Donnerstag, 9. Februar 2012

(Keine) Historische Entwicklung in Fantasy-Welten? (Buchgedanken)


Als ich im Jahr 2009 den BuCon in Dreieich besuchte, stellte dort ein Zuhörer der Lesung von Aileen P. Roberts eine sehr interessante Frage. Nach eigener Aussage übrigens ein Leser, der eher selten zur Fantasy greift. Warum, fragte er sich, gäbe es in Fantasywelten so selten eine Entwicklung? Bei uns hätte es ja auch Entwicklungsstadien in Form der Steinzeit, des Mittelalters, der Industrialisierung usw. gegeben. Und warum sollte eine Welt in der es Magie gibt, in einem Stadium des Mittelalters stehen bleiben?
Als ich kürzlich mit einem (Hobby)Autor Geschichtenfragmente tauschte, fiel mir eine Textpassage ins Auge, die mich an genau diese Frage erinnerte. Mit Genehmigung des Autors hier der entsprechende Auszug:

Die Stadt X war älter als die Zeit selbst, wie die – zumeist menschlichen – Bewohner zu sagen pflegten und sie war schon so unzählige Male abgebrannt und wieder aufgebaut worden, dass dies durchaus der Wahrheit entsprechen konnte. Manchmal, wenn eine Familie beschloss anzubauen oder der Stadtrat eine Ausweitung der Stadtgrenze bewilligte, kamen seltsame Ruinen beim Bauen zutage, die noch viel seltsamere Dinge enthielten. Werkzeuge, die denen glichen, die auch die Handwerker X' verwendeten und die sich doch wieder in entscheidenden Merkmalen unterschieden. Auch waren es Dinge, die nicht nur von Menschen verwendet worden sein konnten, man fand ebenso Krüge und alte Einlegearbeiten, die eindeutig elfischen Ursprungs waren und Waffen, die nur von einem Zwergenschmied bearbeitet gewesen sein konnten.
Die Bewohner waren stolz darauf, solche Dinge unter ihren Häusern zu finden und sie waren der Meinung, sie bräuchten einen Gelehrten, der diese Dinge absichtlich fand und untersuchte. Bereitwillig zahlten sie ein paar Kupfermünzen mehr an Steuern, damit dieser ihnen sagte, ihre Stadt sei etwas Besonderes.

Wenn es in Fantasyromanen so etwas wie eine Historie gibt, dann meist in Form von Legenden oder relativ kurze Zeitspannen, da die Geschichtsschreibung auch nicht älter als zwei, drei Generationen ist ("Von Mund zu Mund").
Eine nennenswerte Ausnahme bilden hier die Werke J.R.R. Tolkiens, der jedoch mehrere Jahrzehnte an eben diesen gearbeitet hat.
In einigen neueren Fantasyromanen gibt es eine solche "Entwicklung" in Form von "Hochentwickelt - Katastrophe - wieder im Mittelalter".
Großartige Erfindungen, die uns weitergebracht haben, wie in etwa der Buchdruck oder die Dampfmaschine werden selten thematisiert (modernen Medizin, der Abschaffung von Zwangsheirat, Inquisition etc.). Schließt Magie eigentlich solche Erfindungen aus? Und was ist, wenn es keine Magie gibt?
Gibt es nun diese Entwicklung in Fantasy-Welten? Ist sie überhaupt nötig?
Vielleicht wäre es mal ganz interessant von einer Evolution gewisser phantastischer Wesen zu lesen. Oft sind sie ja einfach da, wie von Zauberhand erschaffen ...

Hat jemand einen Erklärungsansatz?

Kommentare:

  1. Hallo Soleil! Ich vermute, ein Autor oder eine Autorin entwickelt eine Welt für sein Buch nicht im Sinne einer Evolution, sondern bedient sich kräftig bei der irdischen Historie aus einer Epoche, die ihm oder ihr behagt und in die Idee passt. Diese Epoche wird dann nach eigenem Gutdünken modelliert und verändert und irgendwann ist sie so ausgeformt, dass darin die Figuren agieren können, die dem Autor im Kopfe herumspuken und wo sich seine eigene Fantasie austoben kann.

    Eine Entwicklung der Welt findet also in gewisser Weise auch statt, aber mehr durch Entlehnen, Puzzeln und Hinzudichten.

    Du wirst wohl wenige Autoren finden, die über diesen Schaffensprozess gerne offen reden, weil ihnen die Aussage: "Ich habe mich kräftig am Mittelalter bedient, eine Portion Antike hinzugefügt und vom Autor X habe ich mich für diesen und beim Autor Y für jenen Aspekt meiner Welt inspirieren lassen" wohl eher peinlich sein dürfte, weil das Erdenken einer Welt ja ein so ungemein individueller Akt sein muss ;-)

    Herzliche Grüße
    Carmen

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    1. Das spielt, denke ich, auch gut mit rein ;-) Daraufhin wollte ich auch mit dem Tolkienstichpunkt hinweisen. Der Mann hat viel Zeit investiert und wer kann sich das heutzutage noch leisten? Da gibts ja Deadlines usw.
      Darum würde mich interessieren, ob sich viele Autoren einfach keine Gedanken darum machen (können), weil es ohnehin keine Rolle spielt oder was sonst dahinter steckt. Ich meine, selbst so etwas wie "Einst waren sie wie wir, doch dann geschah XY und nun sind sie wie sie heute sind" müsste ja in gewisser Weise Evolution sein. Vielleicht nicht immer natürlicher Art ... aber immerhin. :)

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  2. Die Behauptung, in Fantasywelten gäbe es keine Entwicklung, höre ich oft, aber so ganz kann ich sie nicht nachvollziehen. Die Frage müsste mMn eher lauten, weshalb "mittelalterliche" Welten so beliebt sind. Denn die Welt wird auf dem Jetztstand im Buch abgebildet - und man weiß ja nicht, ob sich dort nicht vielleicht einige Jahre nach dem Roman tatsächlich der Buchdruck oder anderes entwickeln würde.

    Und der andere Punkt ist, dass man über die Vergangenheit in Romanen selten genug erfährt, um beurteilen zu können, ob sich in der Zeit viel entwickelt hat. Wenn man unsere Historie mal völlig oberflächlich betrachtet, dann könnte man auch behaupten, dass sich im Alten Ägypten über tausende Jahre nicht wirklich großartig was verändert hat. Und zu mehr als so einer oberflächlichen Betrachtung ist in einem Roman auch selten Raum (die meisten Leser werden auch keine Lust auf detaillierte historische Abhandlungen haben *g*).
    Dazu kommt noch, dass auch in der irdischen Welt die Vergangenheit gern stilisiert und mythologisiert wurde. Und wenn man sich etwa ansieht, wie man im MA die eigentlich spätantike Welt des Artus oder der Nibelungen dargestellt hat, dann merkt man, dass sie an die eigene Zeit angepasst werden. Möglich also, dass es in Fantasywelten ebenso ist und die tatsächliche Vergangenheit in ihren Details anders ausgesehen hat.

    Wenn ich da nur meine Welt hernehme: In der "Jetztzeit" der Romane ist sie am ehesten vergleichbar mit der Spätantike. Wenn man tausende Jahre zurückgeht, dann ist man tatsächlich in einer Steinzeit. ICH weiß das und ich habe die Vergangenheit auch sehr, sehr genau entworfen (ich habe zig Karten dazu und anderes), weil ich Spaß daran habe, so etwas zu basteln. Aber ich denke nicht, dass das in den Romanen so herauskommt - da könnte man vielleicht auch eher den Eindruck gewinnen, dass sich nicht großartig viel entwickelt hat. Einfach deshalb, weil sich nie die Gelegenheit ergibt, so detailliert auf die Vergangenheit einzugehen.

    LG Neyasha

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    1. Muss es denn immer detailliert sein? Reicht nicht manchmal ein winziger Stichpunkt oder gar nur ein Nebensatz?
      Obiger Textausschnitt hat mit der Handlung auch wenig zu tun, da kommen einfach nur Leutz in eine Stadt und die wird damit etwas näher vorgestellt.
      So wichtig ist das Thema jetzt sicherlich nicht, aber ich habe festgestellt, dass ich solche Details (am Rande?) sehr mag. Bau sie also ruhig hier und da ein, ich würd's lesen. :)

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    2. Ich mag solche Details ja auch. :-)
      Und ich denke, dass in meinen Romanen (vielleicht nicht in allen) schon sehr deutlich klar wird, dass es eine lange Vergangenheit gibt.
      Aber was ich meinte, war: Selbst in Details wird es vielleicht nicht unbedingt rauskommen, wie genau diese Vergangenheit nun ausgesehen hat - also z.B. ob das nun, wenn man es mit irdischen Epochen vergleicht, vor 1000 Jahren noch Bronzezeit war oder schon fortgeschrittene Antike.
      Also wie stark die Entwicklung bis zum Zeitpunkt des Romans war. Und das kann man ja auch aus dem obigen Textausschnitt nicht herauslesen. Ja, die Werkzeuge sehen teilweise anders aus, aber ob es deshalb eine wirklich große Entwicklung gab oder sich seit vielen Jahrhunderten außer Kleinigkeiten nichts entwickelt hat, kann man da nicht wirklich sagen.

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    3. Ich bin ja schon froh, wenn es solche Überlegungen gibt, denn meiner Meinung nach wird eine Welt sehr viel dreidimensionaler mit solchen Details/Anmerkungen.
      Interessant am obigen Ausschnitt war eher, dass im Jetztzustand nur Menschen dort leben und wenn dann elfisches und zwergisches gefunden wird ...
      Vielleicht unterschätzt man als Autor auch manchmal seine Leser. Man macht eine(ige) Andeutung(en) und denkt das wars, aber die Leser erkennen die Geschichte, die dahinter steckt. (?)
      Also wie gesagt, ICH mag das, aber heutzutage geht der Trend ja leider eher zu weniger ist mehr.

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  3. Ich denke, dass das Problem auch in den bereits bestehenden Assoziationen liegt. Wenn man an Fantasy denkt, denkt man automatisch an ein Mittelalter-Setting. Wenn man an Magie denkt, denkt man an ein Mittelalter-Setting. (Zumindest geht es mir so ^^) Fantastische Figuren und Magie scheinen einfach nicht in unsere "moderne" Zeit zu passen - obwohl ich wirklich gern mal eine Geschichte mit Magie in unserer Zeit lesen würde.
    Vielleicht ist das Problem auch, dass durch Magie ja auch viele Dinge gelöst werden können, für deren Lösung wir in unserer Welt eben ganz bestimmte Erfindungen erfunden (*grins*) haben. Mir fällt jetzt natürlich kein Beispiel ein, aber ich denke, es ist klar, was ich damit meine. ;)
    Und Neyasha muss ich da zustimmen - wo eine solche Entwicklung in eine Geschichte einbinden, die mit der Entwicklung der Welt/des Dorfes, etc. eigentlich gar nichts zu tun hat? Und das dann auch noch spannend für alle Leser? Da ist einfach kein Raum dafür da.

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    1. Und was ist mit der Urban Fantasy? ;-) Da gibts auch in unserer Zeit Magie und phantastische Wesen (Nein, ich meine keine Vampire).
      Aber hat so eine Entwicklung denn wirklich -nichts- mit der Welt, den Figuren/Völkern zu tun? Das ist es doch gerade was ich meine. Wie kam es zum Beispiel, dass Zwerge unter die Erde gingen? Das kann bei eigen geschaffenen Völkern doch auch ganz interessant sein. Und muss zudem auch nicht ausgewälzt werden, da reicht ja oft ein Absatz oder meinetwegen eine halbe Seite oder so. Vielleicht zwei Sätze in einem Dialog? Oder einfach "Früher gab es hier mal XY, darum wachsen hier nur XY-Bäume."
      Dass Magie gewisse Erfindungen verhindert, finde ich einen guten Erklärungsansatz. Warum etwas erfinden, wenn es auch so funktioniert? ;-)

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    2. Also bei den Zwergen in meinen Geschichten habe ich eine Antwort auf die Frage, weshalb Zwerge unter die Erde gingen und teilweise klingt das in den Geschichten auch an: Meine Zwerge gingen in den Berg, weil dort ihre Magie herkommt, die sie anderswo der Welt nicht oder nur sehr schwer entreißen können. Sie sammeln unter der Erde ihre Schätze und "saugen" daraus ihre Magie. Über Zwerge habe ich mir schon viele Gedanken gemacht und bei mir haben sie tatsächlich eine Art gesellschaftliche Entwicklung in die Moderne durchgemacht (unveröffentlicht). Den Hintergrund habe ich recht gut durchdacht, nur schimmert das dann im Roman nur da und dort ein bisschen durch, wenn es dramaturgisch passt.

      Eigentlich macht es großen Spaß, Fantasiewesen oder antike Sagengestalten in die Jetztzeit zu denken, beispielsweise Zentauren, die das Manko haben nicht Inkognito unter Menschen wandeln zu können, weil ihre Pferdekörper sie verraten. Deshalb müssen sie beispielsweise auf einsamen Farmen in Australien leben. Usw.

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  4. Ich finde Entwicklungen bei Fantasywelten sehr wichtig, wobei auch immer die Gefahr besteht, in das andere Extrem Infodump zu wechseln.

    Für mich muss es nicht mal eine lange Erklärung oder Einblendungen erklärten Traditionen sein, es reichen schon viele kleine Einzelheiten, die auf eine gewachsene, sich beständig weiterentwickelnde Welt hindeuten.

    (Obiges Textstück würde mich übrigens glatt wetten lassen, dass ein Archäologe/Archäologie-Fan der Verfasser ist.)
    ____

    Mir fällt z.B. bei gedruckten Büchern immer wieder auf, dass viele schöne historische Fakten/Traditionen keine Entsprechung in Fantasywelten haben. Da könnte man sich doch richtig austoben mit religiösen, sozialen oder kulturellen "Spleens".

    Ein Paradebeispiel bieten natürlich meine geliebten Iren mit der Tradition, gegen begangenes Unrecht zu hungern.
    (Setze Dich auf die Türschwelle Deines Gegners und hungere solange, bis er nachgibt und Du zu Deinem Recht kommst - oder stirbst. Dann bist Du zwar tot, aber das bedeutet für Deinen Gegner die größte soziale, irreparable Kastastrophe, einen nicht wieder gut zu machenden Ansehensverlust. Ein Mönch hat auch mal gegen Gott gefastet. Bis er Antwort bekam).

    Für mich machen solche Details den eigentlich Reiz an Fantasygeschichten aus - insbesondere, wenn sie außerhalb eines "Wir müssen die Welt (das Königreich) retten!"-Kontextes auftreten - also nicht primär dazu dienen, die Hintergrundgeschichte des Plots zu untermauern - sondern "überflüssige" Details sind, die hinzugefügt wurden, um die Welt zum Leben zu erwecken.

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  5. Hm, ich finde diese Frage eigentlich sehr seltsam. Betrachtet man tatsächlich die Entwicklung der Menschheit, dann hat eine schnelle Entwicklung erst in den letzten 130 Jahren stattgefunden. Unser Telefon ist noch nicht mal so alt.
    Von der Steinzeit bis in die Moderne, das ist eine Menge Zeit und viel Geschichte. Bedenkt man, dass Autoren gesamte Welten, Kulturen und Wesen erfinden, kann man sich vielleicht vorstellen, wie viel Arbeit und Phantasie dahinter stecken muss, sich die Entwicklung dieser Welt über Jahrtausende auszudenken.
    Vor allem, wer würde das gerne lesen? Begeistern wir uns für alle Epochen realen Geschichte? Wohl kaum.
    Welche Entwicklungen sollten denn behandelt werden? Politische, kulturelle oder wissenschaftliche? Wie will man die Entwicklung einer Kultur in einem Roman behandeln ohne die Haupthandlung aus dem Auge zu verlieren? Geht das oder schreibt der Autor irgendwann das Geschichtsbuch einer fiktiven Welt?
    Gut, das waren jetzt mehr Fragen als Antworten. :-)

    LG
    Jo

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  6. @Jo

    Sowas meine ich doch gerade, irgendwelche kleinen Details die die geschichtliche Entwicklung andeuten.

    Kennst Du Terry Pratchett? In einem Buch (müsste "Men at Arms" / "Helle Barden" sein) geht Corporal Carrot mit Angua durch die Stadt und kommentiert, als er mit ihr an einigen Leuten vorbeigeht, was die da treiben. Sie füllen repräsentative Funktionen aus, die inzwischen (nachdem es keinen König mehr gibt) vollkommen überflüssig sind und kassieren dafür ein paar Cents (inzwischen nix mehr wert), eine alte Tradition die fortgeführt wird...
    ... man muss doch keine geschichtliche Entwicklung DARSTELLEN oder BESCHREIBEN, damit der Leser von ihr erfährt.

    Ein guter Autor kann sowas mit kleinen Details andeuten ;-) Terry Pratchett ist ja ein Fantasy-Sonderfall, es war einfach das erste Beispiel, was mir einfiel.

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    1. Ja, Terry Pratchett ist mir ein Begriff. :-)
      Kann Dir nur zustimmen. Es ist zwar eine durchaus berechtigte Frage, warum anscheinend keine Entwicklung stattfindet, aber ich halte es für unheimlich schwer es so zu präsentieren, dass der Leser weder an der Haupthandlung noch an den Nebengeschehnissen "verzweifelt".

      Ob neben Magie eine Entwicklung vergleichbar mit unserer stattfinden kann und muss, ist natürlich eine ausgesprochen interessante Frage. Wozu ein Flugzeug erfinden, wenn man fliegende Teppiche hat? Und wie bekommt man eigentlich eine ganze Bibliothek in so ein kleines Batterie betriebenes Plastikding mit leuchtendem Fenster? ;-)

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  7. @Norma:
    Manchmal gibt's ja auch diese Werke mit den "Issos". Da muss man schlucken, was einem gegeben wird. Aber wenn man merkt, dass sich jemand Gedanken gemacht hat, dann ist das immer so ein kleiner Zusatzreiz, finde ich.
    Hihi, haben die Zentauren denn keine Magie? ;-) Vampire haben ja auch oft Zauberringe, damit sie im Tageslicht wandeln können usw. Aber die Farm ist eine nette Idee, die gefällt mir. :)

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    1. @ Soleil:
      Doch, doch, einige wenige Zentauren können sich bei mir in "komplette" Menschen verwandeln. Aber wenn das alle von ihnen könnten, wär`s ja zu einfach und es gäbe keinen Konflikt. Wer will schon von Zentauren lesen, bei denen es in ihrem Leben top klappt?! ;-)

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    2. Och na ja ... Aber es wird zukünftig schwieriger, eher unbesiedelte Gebiete auf der Erde zu finden, darum sollten sie die magischen Wesen ruhig schon mal einen Kopf machen.

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  8. Vielleicht ging es mir mit der Frage auch darum, dass ich immer wieder höre, die Fantasy/Phantastik sei ein so leichtes Genre, weil es da keine Regeln gäbe und alles erlaubt sei. Diese Ansicht teile ich nun gar nicht und mit Magie lässt sich auch nicht alles erklären.
    Auf unserer Welt gab es auch mal mehrere Spezies, aber es blieb nur eine übrig (vergleichbare Spezies!). Wie kann also eine Welt (meist ist es zudem nur ein winziger Kontinent) so viele unterschiedliche Spezies beherbergen? Vielleicht ist das die Soziologin in mir, aber ich habe oft das Gefühl, es passt einfach nicht. Vielleicht bin ich auch nur neugierig ;-)

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    1. Nunja, soooo getrennt scheinen die Spezies ja nicht zu sein, da schließlich keine Fortpflanzungsprobleme bestehen (am beliebtesten sind da wohl Halbelfen).

      Da die menschlich bevölkerten Länder in einigen Teilen der High Fantasy meist sehr kurz kommen, nehme ich die Fantasy-Rassen dort als eine Art Pendant zu unseren Nationalitäten (Engländer, Franzosen, Australier etc. mit kulturellen und "nationalen" Unterschieden entsprechen quasi Menschen, Zwergen, Elfen, Zentauren).

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    2. Die Australier waren ja mal Engländer und Co, es sei denn Du meinst die Ureinwohner. Aber selbst hier kommen wir Menschen ja irgendwie doch alle von einem Ursprung und sind dann einige Jahrtausende lang nur viel gewandert.
      Elfen z.B. leben sehr viel länger als Menschen, das muss ja auch einen Grund haben. Und wir modernen Menschen konnten uns auch mit dem ausgestorbenen Neandertalen kreuzen, waren aber nicht so wirklich verwandt.
      In meiner Lieblingsserie "Das Rad der Zeit" gibt es die Trollocs (so eine Art Orcs) und von denen gibt es Massen (die man bekämpfen muss). Aber sie haben keine Frauen. Und sie sind Kreuzungen von Mensch und Tier (Menschenkörper und bspweise Wolfsschnauze, stark behaart usw.). Gut. Aber ohne Frauen ... woher kommen die alle? Das interessiert mich seit den Anfangen der Serie, jetzt bin ich bei Band 34 und weiß es immer noch nicht. Das ist jetzt keine lebenswichtige Info, aber mich interessiert sowas halt ;-)

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    3. ;-D
      Ja, ich hätte vielleicht doch lieber mit Neandertaler, Homo sapiens, Homo habilis, Homo heidelbergensis etc argumentieren sollen :-D

      Ich kenne übrigens eine Autorin, die sehr perfektionistisch an allen Säulen ihrer Welt arbeitet (immer von Fragen ausgehend, die in dem Text auftauchen bzw. die Betaleser stellen). Das ist mal eine, bei der das Wort "tolkienesk" wirklich gerechtfertigt ist. (Sie lässt aber nicht soviel Infodump einfließen wie Tolkien). Ich habe den Eindruck, sie braucht noch 10 Jahre oder so bis sie mal was wegschickt. Sie arbeitet gerade an 2 ungewöhnlichen High-Fantasy-Zyklen.

      Manchmal denke ich mir, ich würde gerne die Zeit vordrehen und sehen, was passiert, wenn sie endlich ihren Perfektionismus befriedigt hat und sich mit dem Manuskript bewirbt :-D

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  9. Wenn du dich für Fantasy "mit Geschichte" interessierst, schau dir mal Brandon Sandersons Mitborn/Nebelgeborene-Reihe an. Die erste Trilogie ist komplett, von der zweiten ist auf Englisch gerade der erste erschienen: Der spielt ein paar hundert Jahre später und die Gesellschaft hat sich von mittelalterlich zu früh-industriell entwickelt...

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    1. Hallo Weltenkreuzer,

      ich habe Band 1 sogar im Regal stehen, weil mir die Serie schon mehrfach empfohlen worden ist. Sollte endlich mal anfangen. ;-)


      LG
      Soleil

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